Heidi Moyson en Ellen Kempers: Samenwerking met de BAD-sector kan tot vruchtbare dingen leiden

META Nummer 2011 / 3

Heidi Moyson en Ellen Kempers: Samenwerking met de BAD-sector kan tot vruchtbare dingen leiden

Geschreven door Johan Eeckeloo, Julie Hendrickx
Gepubliceerd op 01.04.2011

Naar aanleiding van de publicatie Achter de muziek aan. Muzikaal erfgoed in Vlaanderen en Nederland – een samenwerking tussen Resonant, centrum voor Vlaams muzikaal erfgoed en het Nederlands Muziek Instituut – sprak META met Heidi Moyson (Resonant) en Ellen Kempers (tot voor kort bibliothecaris bij het Nederlands Muziek Instituut). Een recensie behoorde ook tot de mogelijkheden maar dat zou afbreuk doen aan het belang van deze publicatie. Muzikaal erfgoed is tenslotte geen gespreksonderwerp van alle dag.

Allereerst proficiat met het boek. Wat vinden jullie als auteurs de belangrijkste boodschap?

Heidi: We willen met het boek tonen dat het muzikaal erfgoed in Vlaanderen en Nederland ontzettend rijk en gevarieerd is, en dat er heel wat spelers betrokken zijn bij de zorg voor dat erfgoed. Meer dan je misschien op het eerste zicht zou vermoeden. Het boek laat ook zien dat muzikaal erfgoed leeft, dat er mooie dingen gerealiseerd worden. Maar tegelijk geven we ook duidelijk aan dat we ons einddoel nog niet bereikt hebben en dat ons nog een groot aantal uitdagingen wachten. In het aanpakken daarvan kunnen Vlaanderen en Nederland veel van elkaar leren.

Ellen: We hadden vooral een aantal doelstellingen voor ogen, al zijn die in de loop van het proces wel veranderd. Vanaf het begin was het duidelijk dat we dit boek aan de beleidsmakers moesten richten om het belang van muzikaal erfgoed aan te tonen. Daarnaast moest het boek ook beheerders van muzikaal erfgoed iets concreet in handen geven. Twee totaal verschillende belangen dus die een rol speelden bij de totstandkoming van het boek. Uiteindelijk werd met de uitwerking het zwaartepunt toch meer verplaatst naar de mensen in het erfgoedveld. Voor hen moet het boek niet alleen informeren maar ook tot de verbeelding spreken.

Heidi: Vanuit Resonant hebben wij het boek ook wel opgevat als een begin voor meer. Resonant heeft de voorbije jaren zijn doelgroepen geleidelijk aan verbreed. Dit boek is dan eigenlijk het opstapje om die nieuwe doelgroepen een duidelijk beeld te geven van de sector en hoe met muzikaal erfgoed wordt omgegaan. Zo kunnen we hen misschien gemakkelijker aanzetten tot projecten rond dat erfgoed. We willen stimuleren en ondersteunen tegelijk.

Waarom hebben jullie niet gekozen voor verschillende handboeken, voor elke doelgroep één?

Ellen: Ja, we hebben het onszelf inderdaad niet gemakkelijk gemaakt. Want als je verschillende doelgroepen wil aanspreken, dan maak je het jezelf heel moeilijk om een boek te maken dat voor iedereen ook daadwerkelijk bruikbaar is. Maar voor het alternatief, verschillende handboeken, was de tijd nog niet rijp. Daarvoor bestond er in de sector nog teveel behoefte aan een ruime blik op muzikaal erfgoed. Eentje die dat erfgoed in al zijn breedheid benadert en er de verschillende aspecten van toont. Een overzicht biedt, zeg maar. Achter de muziek aan is de eerste publicatie ooit in die zin

Heidi: Verschillende handboeken maken, die meer specifiek afgestemd zijn op de groepen die met muzikaal erfgoed in contact komen, is wel een volgende stap. Resonant zal in 2011 die vraag al voor een deel opvangen, omdat we beseffen dat bepaalde groepen nood hebben aan meer technische informatie, bijvoorbeeld op het vlak van documentbeheer, conservatie of restauratie.

Ellen: Een tweede reden waarom de opzet van het boek zo breed mogelijk gehouden is, is dat erfgoed niet stopt bij de grens. Nederland en Vlaanderen hebben voor een groot deel hetzelfde erfgoed en dus dezelfde problemen. Het lag daarom voor de hand om samen iets te doen. Dat heeft de inhoud van het boek mee bepaald. In het begin hebben we ons heel sterk op archieven gericht en op de technische taal waarmee archivarissen over muziek en muziekdocumenten praten. We waren zo technisch bezig, dat ik mezelf niet meer in het boek herkende. Als bibliothecaris kan ik ook verschillende gebreken bij erfgoedbeheerders makkelijker vaststellen. En ik merkte dat we voor hen op een aantal basale vragen geen antwoord boden. Het moest dus toegankelijker en algemener. Wat voor soorten muzikaal erfgoed zijn er bijvoorbeeld? Waar hebben we het nu eigenlijk over? In de aanloop naar het boek hebben we in 2008 in Den Haag een eerste discussiedag georganiseerd waar we verschillende erfgoedinstellingen aan het woord hebben gelaten. Zo konden we ons als kleine niche aansluiten bij een groter geheel. We wilden zoveel mogelijk bestaande ideeën en praktijken integreren in ons boek.

In hoeverre kan dit boek de tegenstelling tussen archief- en bibliotheekbenadering overbruggen?

Ellen: Ik denk dat de bibliotheek- en archiefsector naar elkaar toegroeien. De tegenstelling zit voornamelijk in het ontsluiten van informatie en de systemen die je daarvoor gebruikt. Met de moderne mogelijkheden zie je dat bibliotheken en archieven steeds meer naar één ontsluitingssysteem evolueren. In het hoofdstuk over ontsluiting leggen we uit welke systemen en ontwikkelingen er zijn en welke grenzen nu juist vervagen. Het boek biedt dus een overzicht van wat er is.

Waarom is er gekozen voor een publicatie in boekvorm? Waarom wordt de informatie bijvoorbeeld niet gratis en digitaal via een website beschikbaar gesteld? Gebruikers kunnen dan veel makkelijker hun informatie zoeken omdat websites vlot geïndexeerd kunnen worden.

Heidi: Het idee van een boek als fysiek element is altijd belangrijk geweest. Net omdat we ons verhaal overtuigend willen brengen naar een breed publiek. Ik ben er zeker van dat het fysieke – het letterlijk in-handen-krijgen – nog altijd een grotere sensibliseringsrol speelt dan een website. Een boek maakt een veel beter contact. En tegelijk vestig je zo gerichter de aandacht op je verhaal. Maar je hebt inderdaad een punt, via internet kun je veel gemakkelijker dingen verspreiden. Het komende jaar maakt Resonant ook daar werk van, want bepaalde onderdelen zullen in aangepaste vorm op muzikaalerfgoed.be komen.

Ellen: Ik zou het interessanter vinden om dit in de vorm van een blog te brengen. Dan geef je mensen de gelegenheid om van gedachten te wisselen. Het boek kan dan het beginpunt zijn. Op de tweede studiedag over muzikaal erfgoed die we in 2009 in Antwerpen organiseerden, hebben we geprobeerd om de sector bewuster te maken van het belang om met elkaar te overleggen en na te denken hoe je een platform voor verschillende groepen zou kunnen creëren om kennis uit te wisselen. Er zijn allerlei initiatieven voor dergelijke kennisnetwerken waar heel wat Europees geld in gestopt wordt, zoals het Variazioni project waar het Koninklijk Conservatorium van Brussel aan heeft meegewerkt. En uiteindelijk bloedt zo’n project dood omdat het initiatief niet door voldoende gebruikers gedragen wordt. Ondanks alle goede ideeën lukt het niet altijd om nieuwe mediatechnieken op een zinnige manier in te zetten. De vraag is dus hoe je een goed kennisplatform maakt voor muzikaal erfgoed. Moet je dat als instituut doen, als gemeenschap of als individu? Daar ben ik zelf ook nog niet uit.

Waar situeert Brussel zich in het hele verhaal?

Heidi: In het hoofdstuk over bewaarplaatsen komt Brussel wel heel sterk naar voor. Met Resonant proberen we de hoofdstad sowieso altijd mee op te nemen in het hele verhaal rond muzikaal erfgoed. Maar Brussel blijft op bepaalde vlakken een moeilijk thema. Er zijn nogal wat decreten waar de stad uitvalt. Het blijft wel de taak van Resonant om dit voor het muzikaal erfgoed zo goed als mogelijk op te vangen.

Wat met internationalisering in de erfgoedsector? Een internationaal aspect is door de samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland wel aanwezig, maar had Achter de muziek aan ook geen ruimer kader kunnen bieden?

Ellen: Er is misschien geen apart hoofdstuk aan gewijd, maar er zijn wel aparte verwijzingen naar internationale projecten en ook het Europese kader komt zeker aan bod in het boek. In het hoofdstuk over ontsluiting wordt er bijvoorbeeld verwezen naar RISM, het Répertoire International des Sources Musicales, als internationaal project. Internationalisering mag dan wel geen apart focuspunt zijn maar op heel veel terreinen kun je niet alleen opereren. Of bedoel je de vraag anders? Bedoel je dat we geen aandacht hebben voor de muziek en het muzikaal erfgoed van mensen van buiten de Europese Unie die in Vlaanderen en Nederland zijn komen wonen en die hun eigen muziek meegebracht hebben? Ik geef toe dat we daar weinig aandacht aan hebben besteed. Je riskeert ook zoveel valkuilen. We hebben enkele pogingen ondernomen, maar we werden plots met allerlei thema’s geconfronteerd waar we nog niet aan gedacht hadden: cultuurpolitiek, integratiepolitiek… Over de thematiek van het migrantenerfgoed valt nog erg veel te vertellen.

Heidi: Voor zover ik weet, zijn er in het buitenland niet zo veel organisaties gelijkaardig aan Resonant. Dat wil zeggen: een organisatie die zelf geen bewaarinstelling is, maar vooral een dienstverlenende, coördinerende functie op zich neemt in het veld van het muzikaal erfgoed. En die bovendien ook nog zo breed gaat in tijdsperiodes. Ik denk dat dat ons een beetje belemmert om heel concreet met buitenlandse organisaties samen te werken. Maar organisaties als The International Association of Music Libraries, Archives and Documentation Centres (IAML) en het Comité International des Musées et Collections d’Instruments de Musique (CIMCIM) volgen we wel, net als Europeana-projecten.

Het is een boeiende cover die heel letterlijk de titel illustreert: Het oude klassieke erfgoed – op de achtergrond en in het grijs – en de traditionele, meer volkse muziek op de voorgrond in kleur. Illustreer je daarmee het idee dat er geen verschil gemaakt wordt tussen hogere en lagere cultuur? Of dat het accent vooral ligt op de eerder volkse cultuur want die wordt in kleur getoond?

Ellen: Het hele idee achter dat plaatje is dat muzikaal erfgoed ‘op straat ligt’: het aanbod is groot en ligt voor het grijpen. Wij – erfgoedbeheerders – moeten daar achter aan. Misschien moeten we in de eerste plaats al eens afstappen van het onderscheid tussen ‘hoge’ en ‘lage’ cultuur, en van de termen zelf. Ik heb enigszins een ander verhaal over de waardering van erfgoed. Een dat niet gaat over het behoud van een hoge of lage muziekcultuur maar over het behoud van een cultuur waar een hele duidelijke publieksgroep drager van is: het gemeenschapsidee. Je kunt alleen maar iets bewaren als er een draagvlak voor is. Dit idee is de basis voor een geheel nieuw waarderingskader dat het Instituut Collectie Nederland (ICN) aan het ontwikkelen is en dat in de toekomst door de Nederlandse overheid gebruikt zal worden om cultureel erfgoed te beschermen. Ook FARO en Resonant dragen dit uit.

Misschien moeten we in de eerste plaats al eens afstappen van het onderscheid tussen ‘hoge’ en ‘lage’ cultuur, en van de termen zelf

Anderzijds focust het Topstukkendecreet wel op cultuur met een grote C.

Heidi: Het Topstukkendecreet is natuurlijk maar een onderdeel van het erfgoedbeleid. En als aanvulling op de Europese regelgeving, vult dat decreet een zeer specifieke nood in. Ik wil hier zeker niet in detail treden, maar Europa heeft vastgelegd dat je bepaalde kunstobjecten niet zomaar kan exporteren buiten de Europese Unie, maar dat je een vergunning moet aanvragen. Een van de problemen van de regelgeving is dat dit enkel geldt voor kunstobjecten die een bepaalde ouderdom en financiële waarde hebben. Die waarden zijn in de regelgeving ook vastgelegd. Natuurlijk is er in elk land erfgoed aanwezig dat niet aan die waardedrempels voldoet, maar dat wel de moeite waard is te behouden. Het Topstukkendecreet zorgt voor tegengewicht omdat het uitgaat van bijvoorbeeld de cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis van een object.

Ellen: Het is wel grappig dat dit in Nederland heel anders geregeld is. We hebben wel een lijst in het kader van de Wet tot Behoud van Cultuurbezit (WBC), maar daar staat voor muziek niet zo veel op. Wat er wel op staat zijn o.m. vier draaiorgels en een collectie bladmuziek. In het boek hebben we twee interessante artikelen opgenomen waarin precies uitgelegd wordt hoe de bescherming van het muzikaal erfgoed in Vlaanderen en Nederland geregeld is. Daarin zie je duidelijk twee verschillende benaderingen.

Heidi: In Vlaanderen staan er nog geen draaiorgels op de topstukkenlijst, al kocht de Vlaamse overheid een aantal jaar geleden wel de dansorgelcollectie Ghysels aan in het kader van de Vlaamse collectie. Op dit moment zitten we ook nog met een onvolledig beeld van onze topstukken, omdat er nog maar een proefronde geweest is voor muzikaal erfgoed. Die richtte zich ook enkel op oude bronnen van de middeleeuwen tot 1600. We mogen er wel van uitgaan dat die lijst in de komende jaren nog zal worden uitgebreid.

Is het aanwezig zijn van een maatschappelijk draagvlak niet eenzijdig als enige norm?

Ellen: Het maatschappelijk draagvlak speelt zeker een rol. Je kunt unieke dingen hebben die veel geld waard zijn, maar waarvan heel Vlaanderen en Nederland zegt: “Wat is dat nu? Dat zegt me niks.”. Maar natuurlijk moet dit niet als enige norm worden gehanteerd. En je kunt er ook voor zorgen dat het draagvlak wordt vergroot.

Maar maatschappelijk draagvlak heeft geen eeuwigheidswaarde als criterium. Ook dat evolueert, toch?

Ellen: Ja, dat is het dynamische aspect van erfgoed waar FARO ook heel erg op wijst. Wat nu voor ons erg waardevol is, hoeft dat over honderd jaar niet meer te zijn. Maar ook het omgekeerde geldt: van wat wij nu beschouwen als een ‘voetnoot’ in het muziekleven, kan over een aantal generaties blijken dat het net wel belangrijk is en nog betekenis heeft. Het gevaar zit er in dat je dingen te vroeg weggooit. Dat maakt het ook zo moeilijk, zeker voor de muziek, een sector die zo snel evolueert en zich voortdurend innoveert. En zolang je geen duidelijk beeld hebt van wat er allemaal is, wat in grote mate ook nog geldt voor de klassieke muziek, kan je moeilijk zeggen wat je bewaart, wat je van de hand doet en waarom.

Heidi: Speelt het verhaal achter het erfgoed daar geen belangrijke rol? Als je erin slaagt om de context van het erfgoed mee op te nemen in de waardering, dan kan je allicht het risico verkleinen dat iets gedegradeerd wordt en in het slechtste geval verdwijnt.

IMPORTANT

Kan context niet zo verstikkend werken dat enkel nog een museale benadering mogelijk is en dat het herinterpreteren bedreigd wordt?

Ellen: Ja, maar het begrip context kun je zo klein of zo groot maken als je zelf wilt. Ik denk dat als we het muzikaal erfgoed onder de aandacht willen brengen van een veel groter publiek, dat we dan juist moeten stimuleren dat de context verandert. Die complete omslag zie je vreemd genoeg vooral bij musea, die zijn echt goed bezig. Een aantal musea hebben een deel van hun schilderijen gedigitaliseerd en volledig vrij gegeven. Mensen mogen er vervolgens mee doen wat ze willen. Een popart kunstenaar kan dan bijvoorbeeld aan de slag met De Nachtwacht van Rembrandt: andere kleuren, op zijn kop enz. Dat is ook de kant die muzikaal erfgoed moet opgaan. Ik hoorde net op de radio dat Ali B, een Nederlandse rapper, oude schlagers covert en er een rapversie van maakt. Het is een nieuw programma op de Nederlandse tv en iedereen vindt het waanzinnig interessant. Dat liedje wordt totaal anders. De oorspronkelijke artiesten worden er bij betrokken en die vinden het ook fantastisch. Ook in de volksmuziek zijn er revival bewegingen waarbij melodieën uit de 17e eeuw opnieuw tot leven worden gebracht, in een totaal andere context. In de Nederlandse Liederenbank bijvoorbeeld zit allemaal kennis die onder andere door heel veel folkmuzikanten gehanteerd wordt om hun eigen repertoire te maken. Louis Grijp van het Meertensinstituut vertelt in het laatste hoofdstuk ‘Uitdagingen’ over die maatschappelijke inbedding. De grootste uitdaging is volgens hem het publiek overtuigen van de zin van het muzikaal erfgoed. Voor klassieke muziek is er bijvoorbeeld steeds minder publiek. Voor het NMI, waar vooral klassieke muziek beheerd wordt, is dit belangrijk want het zijn vooral de oudere generaties die daar interesse voor hebben. Als je daar jongere generaties bij wil betrekken heb je nieuwe ideeën nodig. Durven we het aan om met de klassieke muziek een gelijkaardige weg in te slaan?

Het boek pleit voor een wetenschappelijk kader om collecties te beschrijven. Heb je geen artistieke component nodig om die collecties inhoudelijk in te vullen?

Ellen: Zo’n wetenschappelijk kader is goed om je verhaal vorm te geven maar daarna moet er een ziel in komen. Dat kan alleen maar als je een goed verhaal hebt, dat je naar verschillende doelgroepen kan verwoorden. Er zijn hele leuke initiatieven. Zoals het speelklokkenmuseum in Utrecht. Ze hebben daar draaiorgels en ze nodigen onder andere popmuzikanten en muzikanten uit andere culturen uit om samen met deze instrumenten te spelen. Hier wordt geïnvesteerd op artistiek gebied en ze verbreden tegelijkertijd hun doelgroep. Doordat die muzikanten hun eigen context meebrengen, is een draaiorgel ineens niet meer oubollig. Plots wordt een draaiorgel een leuk instrument. Dat zijn verleidingstactieken die je gewoon moet toepassen.

Het hoofdstuk over materieel muzikaal erfgoed beslaat 46 pagina’s, maar audiovisueel en digitaal materiaal wordt behandeld in 21 pagina’s. Ligt het accent niet te veel op de materiële dragers terwijl het eindproduct toch de muziek zelf is? Je kunt het vergelijken met een museum waar we niet naar de schilderijen zelf kijken, maar enkel naar de schetsen, ontwerpen, briefwisseling en foto’s van de kunstenaars. Focussen we niet te veel op papieren documenten? Ellen: Ik wil het aantal pagina’s in het boek niet echt tellen. Er is gewoon een veel langere traditie in het bewaren van papier. Audio is er pas sinds de late 19e eeuw. Ongetwijfeld kan er over audio veel meer gezegd worden – en dat moet ook zeker gebeuren – maar het is geen ondergeschoven kindje. Eerder een weerspiegeling van de realiteit. En er is ook een enorme inhaalbeweging bezig. Op dit moment wordt er heel veel gedigitaliseerd. Ook Europeana zal voor een groot deel gevuld worden met audiovisueel materiaal.

Heidi: Ik vind dat de vergelijking ook niet helemaal opgaat. Een schilderij is een materieel eindproduct, terwijl muziek nu net een immaterieel eindproduct is. En de eigenlijke opnames zijn de materiële dragers daarvan. We mogen in die zin toch niet vergeten dat elke opname een interpretatie is, en dat elke uitvoering van een werk weer anders klinkt. Daarom heb ik moeite met deze vergelijking. Want aan een schilderij verandert niets meer. Maar het klopt wel dat het boek meer aandacht besteedt aan papieren dragers. Ook omdat bibliotheken, archieven en documentatiecentra behoren tot de doelgroep. Die hebben vaak wel muzikaal erfgoed maar ze weten niet altijd hoe het eruit ziet. Men herkent vaak de verschillende muzieknotaties niet. Het grotere aantal artikels over bladmuziek kan dan zeker voor opheldering zorgen.

Dit boek is geen bijbel, eerder een begin, een aanzet

Ellen: Het hangt er ook een beetje van af hoe je naar iets kijkt dat vanuit het verleden wordt overgedragen. In het boek wordt in het hoofdstuk over immaterieel muzikaal erfgoed een model besproken waarin de verschillende categorieën van muzikaal erfgoed herleid worden in termen van producten, tussenproducten en eindproducten. In een museum kijk je naar een instrument als een eindproduct, want dat laat je zien. Het hangt af van de visie en de doelstellingen die je als instituut hanteert voor je collectie. Overal is er wel een bepaalde traditie. En veel is ook afhankelijk van het muziekgenre waarover je spreekt. Het Muziek Centrum Nederland (MCN), dat er is voor popmuziek, jazz enz., vind dat dit boek te veel gericht is op het klassieke muzikale erfgoed. Maar het mooie aan dit boek is nu juist dat het hen uitnodigt om na te denken over het erfgoed van populaire muziek. Dit boek is geen bijbel, eerder een begin, een aanzet.

Muzikaal erfgoed werkt heel interdisciplinair. Wat zouden jullie bibliotheken, archieven en documentatiecentra nog kunnen bijbrengen of omgekeerd, wat kan de sector jullie leren?

Heidi: Ik denk vooral aan die instellingen die muzikaal erfgoed bezitten maar niet altijd exact weten hoe daarmee om te gaan. Wij kunnen hen ondersteunen, expertise aanleveren en stimuleren om er mee aan de slag te gaan, van het registreren tot het valoriseren.

Ellen: De sector een platform kunnen aanbieden is belangrijk zodat mensen ook zelf aan het woord komen en hun vragen kunnen stellen. Je hoeft niet op alle domeinen een expert te zijn maar er moet wel een platform aangeboden worden. Samenwerking met de BAD-sector kan tot vruchtbare dingen leiden, zeker als iedereen vanuit zijn of haar discipline bijdraagt tot nieuwe inzichten.

Heidi: Ik zou dan ook graag een warme oproep willen lanceren naar de lezers toe. Resonant staat in voor registratie van muzikaal erfgoed. Wij vinden het altijd leuk als organisaties ons contacteren met de melding “We hebben hier nog iets liggen.” En om ons nieuwe beleidsplan voor te bereiden willen we een bevraging organiseren bij verschillende instellingen om de noden omtrent inventarisatie en de omgang met muzikaal erfgoed in kaart te brengen. We kunnen niet iedere instelling afzonderlijk contacteren, maar wie zijn noden wil delen kan dat dus.

Waarom lid van de VVBAD worden?

  • Deel zijn van het netwerk van experten en collega's
  • Mee de belangen van de informatiesector behartigen
  • Korting krijgen op de activiteiten van de VVBAD
  • Toegang krijgen tot vakinformatie
  • Participeren in de verenigingsbesturen
Word lid
© Vlaamse Vereniging voor Bibliotheek, Archief & Documentatie vzw
Statiestraat 179 | B-2600 Berchem (Antwerpen)
Tel: (+32) 03 281 44 57 | email: vvbad@vvbad.be